„Šiaurės rytuose“ spausdintas Algirdo Butkevičiaus interviu su semiotiku, literatūros kritiku, profesoriumi Kęstučiu Nastopka kurio pelenų dalis atgulė Biržų žemėje 2024 metų rugpjūčio 20 dieną. Pokalbis vyko 2015 metais, kai profesorius ruošėsi švęsti 75-metį.
Kovo 18-ąją 75-metį švęsiančio pokalbis su žurnalistu Algirdu Butkevičiumi.
O. Pajedaitės nuotrauka, 1985 m., Vilnius.
– Kas Jums yra Biržai? Rodos, esate sakęs, kad, net tapęs krūvele pelenų, norėtumėt, jog juos priglaustų Širvėnos ežeras?
– Ne sykį esu skelbęs, kad esu bìržėnas. Mano dėdė Liudomiras aiškino, kad taip save vadindavo senieji Biržų krašto gyventojai, pabrėždami skirtumą nuo atvykėlių – biržiečių. Tokią vietovardinę formą vartojo ir Balys Sruoga.
Apie tai, kaip mano pelenai pasklis Širvėnos ežere, buvau parašęs net japonišką haiku:
Ežero aky
Skleidžia peleno žiedą
Vandens lelija.
Bet vėliau lyg ir pagailo savęs, šitaip išnyksiančio. Kai Vilniuje lankėsi prancūzų semiotikas Jean Didier Urbainas, parašęs studiją apie vakarietiškas kapines, paklausiau, kur, jo manymu, būtų tinkamesnė vieta mirusiojo pelenams – ežere ar šeimos kapinaitėse. Jis pasakė, kad rinktųsi senovišką kapą. Tad, ko gero, peleno žiedas skleisis ant mano kapo Rinkuškių kapinaitėse, kur palaidoti mano tėtis, senelis, du jo broliai ir mano bobutė, mano proseneliai, dėdė su žmona ir teta su vyru.
– Biržų „Aušros“ (buvusios antrosios vidurinės) mokyklos mokytojai po daugelio metų prisipažino bijoję keblių smalsaus mokinio Kęstučio Nastopkos klausimų. Turbūt rimtai mokytis skatino iškilios Nastopkų giminės, kurioje būta ne tik mokytojų, dėstytojų, generolų, bet ir žymių rašytojų, tradicija?
– Gal tą smalsumą šiek tiek kurstė mano dėdė matematikos mokytojas Liudomiras, po tragiškos tėčio mirties auklėjęs mus iškalbingais pasakojimais apie Biržų krašto ir Lietuvos istoriją, skatinęs laisvamanybę ir kritišką mąstyseną. Lietuvos generolas senelio brolis Stasys Nastopka, greta kurio kada nors atgulsiu Rinkuškių kapinaitėse, neslėgė savo autoritetu.
Apie jo nuopelnus tada nedaug ką težinojau. Dėdė minėdavo, kad savo vardą gavo prisimenant 1863 m. sukilėlį Liudomirą Mandzelowskį, kuris buvo jo mamos dėdė. Minėdavo, kad jis rašęs eiles. Bet tai atrodė negrįžtamai nutolę laikai. Pirmoji sutikta gyva rašytoja buvo tėčio sesuo Halina Nastopkaitė-Korsakienė.
Pamenu, kad, viešint Vilniuje jos namuose, Kostas Korsakas perskaitė savo eilėraštį, skirtą Petrui Cvirkai: „Gyvybės siūlas toks trapus, akimirka, ir jau nutrūko.“ Įspūdžio paskatintas, parašiau savo pirmąjį eilėraštuką, skirtą neseniai žuvusio tėčio atminimui. Kai pradėjau daugiau rašinėti, savo „kūrybos“ pasiunčiau tetai. O ji pasiūlė juos įvertinti dukrai Ingridai, kuri ir tapo pirmąja mano kūrybos kritike.
Jūsų klausimas ištraukė iš atminties keletą primirštų detalių. Nemanau, kad jos turėjo tiesioginį poveikį mano provokuojamiems klausimams mokykloje. Veikiau dėl to kalta kirbėjusi manyje prieštara peršamiems atsakymams, noras prieiti juos savo galva.
– Prie rajono laikraščio „Raudonasis artojas“ Petro Skodžiaus suburtame literatų būrelyje Kęstučio Nastopkos eilėraščiai konkursuose pelnydavo pirmąsias premijas. Rašėte net poemą. Kaip atsitiko, kad savo poeziją ėmėte vertinti kritiškai, o vėliau pasukote ir į literatūros kritiką?
– Į „Raudonąjį artoją“ su broliu Konradu rašinėdavom įvairias žinutes. Kai buvo paskelbtas literatūrinis konkursas, į jį pasiunčiau savo eilėraščių. Už eilėraštį „Komjaunimo bilietas“ (mat ką tik buvau įstojęs į komjaunimą) laimėjau pirmąją premiją: žinoma, ne už poeziją, o už ideologiją. Panašūs buvo ir kiti mano eiliavimai, besilygiuojantys į tuometinius tarybinės lietuvių literatūros štampus. Bet iš rašymo manijos liko šioks toks išmanymas, kaip padaromas eilėraštis, o vėliau ir supratimas, kad vien to poezijai nepakanka. Petro Skodžiaus sutelktas literatų sambūris buvo tam tikra gyvenimo forma. Per suėjimus redakcijoje Petro Skodžiaus kambarėlyje lavinom savo literatūrinį skonį. Išliko atmintyje literatūros vakarai Biržuose ir kaimyniniuose rajonuose. Juose kaip skaitovas ir vertėjas dalyvaudavo Kostas Snarskis, poeto kelią pradėjęs nepriklausomoje Lietuvoje Žvaigždulio slapyvardžiu. Iš jo gavau pirmąsias rimtesnio poezijos supratimo pamokas. Lietuvių poezijos atsinaujinimo gūsį patyriau iš Vilniuje studijavusio Vaidoto Spudo lyrinių eilių.
Rašyta, bet taip ir neparašyta poema buvo didžiausias mano grafomanijos užmojis. Mieželaičio „Broliškos poemos“ pavyzdžiu bandžiau pinti kažkokias istorijas. Ištraukas skaičiau literatūriniuose vakaruose. Viename jų dalyvavo Kazys Saja, vėliau Vilniaus knygyne ant ką tik nusipirktų savo „Komedijų“ ušrašęs: „Plunksnos broleliui Kęstučiui Nastopkai. Linkiu greičiau pereiti į šią bufeto pusę!“ Susilaukiau ir Eugenijaus Matuzevičiaus palankumo. Jo dėka keli mano eilėraščiai pateko į „Jaunųjų“ almanachą.
1957 metais kartu su manim į Vilniaus universitetą įstojo nemažas būrys rašančiųjų. Kai kurie iš jų (Aleksas Girdenis, Albertas Rosinas) vėliau tapo žymiais kalbininkais. Kalbos mokslo įdomybės viliojo ir mane. Pasirinkau literatūrą, patikėjęs dėde Liudu, kad literatūros akiračiai yra platesni. Bet mano poetavimas greit baigėsi. Supratau, kad mano eilėms toli iki rimtos kūrybos.
– Turbūt studijų universitete metais užsimezgė Jūsų ir bendramokslių, būsimų žymių poetų ir kritikų, bičiulystė? Tikriausiai tas laikas buvo savojo kelio ieškojimo etapas, plėtęs akiratį, lavinęs literatūrinį skonį, formavęs atsakingą, įžvalgų ir drąsų kritiką, kuris vėliau principingai gins Juditos Vaičiūnaitės, Tomo Venclovos, Marcelijaus Martinaičio, Sigito Gedos ir kitų poetų, tais metais vadintų „atitrūkusiais nuo gyvenimo“, kūrybos teisę, kūrinio estetinę vertę?
– Mano ir keturių Jūsų minimų poetų keliai iš tikrųjų susikryžiavo Vilniaus universitete. Bet mes tada nesibičiuliavome. Su Geda išvis nesusipažinau. Jis įstojo į universitetą, kai buvau paskutiniame kurse. Kiti trys jau garsėjo kaip poetai. Iš jų didžiausią įspūdį man padarė Tomo Venclovos poezijos svarstymas Rašytojų sąjungoje. Atsakydamas savo kritikams, jis gynė kitokią, negu buvo įprasta, poeziją, ir aš pasijutau esąs jo pusėje.
Poezijos, nepritampančios prie valdžios proteguojamos kūrybos, bendrininku tapau vėliau, pradėjęs reikštis literatūros kritikoje. Vertindamas šiuos poetus, pats mokiausi jų kalbos ir ieškojau atitinkamų analizės įrankių. Jaučiuosi šiek tiek padėjęs įsitvirtinti naujai poezijos bangai, kuriai, be minėtųjų poetų, priklausė Vytautas Bložė, Jonas Juškaitis, Leonardas Gutauskas. Prie atsinaujinančios poezijos natūraliai pritapo Albinas Žukauskas, pagal amžių tikęs mums į tėvus. Minint jo šimtmetį pagal savo skonį sudariau išsamią eilėraščių rinktinę „Būtoji – grįžtamoji“.
– Sugrįžkim šiek tiek į praeitį. Baigęs universitetą, išvažiavote į aspirantūros studijas Rygos universitete. Tyrinėjote lietuvių ir latvių literatūrinius ryšius. 1971 metais išleidote solidžią knygą „Lietuvių ir latvių literatūrų ryšiai“. Kas paskatino domėtis dviejų kaimyninių šalių literatūrų draugyste? Kuo įsiminė studijų metai Rygoje?
– Vaikystėje keletą vasarų praleidau palatvijy, bet latvių kalbos neišmokau. Universitete, kaip ir visi lituanistai, išklausiau latvių kalbos kursą, tačiau jis praktinių įgūdžių nelavino. Į Latviją išvažiavau dėl to, kad Vilniaus ir Latvijos universitetai keitėsi aspirantais. Rengdamasis stojamiesiems egzaminams, per porą mėnesių pramokau latviškai, o Rygoje pakako įžūlumo kalbėti prasta latvių kalba. Disertacijos temą pasirinkau paskatintas Kosto Korsako, kuris, dar 1932 metais sudaręs Letticos biografiją, gyvai domėjosi kaimynų literatūra.
Universitete mane ir Albertą Rosiną, tyrinėjusį baltų kalbų įvardžius, latvių kalbos mokė Baltų kalbų katedros dėstytojas Jānis Kušķis. Su juo nuoširdžiai kalbėdavomės apie latvių kultūrinį gyvenimą, istoriją, kultūrą. Jis gerokai praplėtė ne tik mūsų žodyną, bet ir latvistinių interesų ratą. Vokiečių kalbos užsiėmimus lankėme pas docentę Eleonorą Pampę, charizmatišką asmenybę, prieš karą dirbusią Latvijos ambasadoje Berlyne. Iš uolaus lietuvių literatūros vertėjo Alfono Sukovskio sužinodavau įvairių Latvijos literatūrinio gyvenimo naujienų. Bet daugiausia laiko praleisdavau Latvijos Mokslų Akademijos bibliotekos retų spaudinių skyriuje, kur ieškojau lietuvių ir latvių kultūrinio bendravimo pėdsakų. Juos aprašiau savo kandidatinėje disertacijoje, o vėliau – knygoje „Lietuvių ir latvių literatūrų ryšiai“.
– Draugystė su latvių literatūros kūrėjais, rodos, gyva iki šiol. Iš Biržų krašto kilęs kritikas ir vertėjas Arvydas Valionis yra rašęs, kad Knuto Skujenieko eilėraščių rinktinę „Aš esu viešėjęs“ pas lietuvius skaitytojus „palydėjo inteligentiškas literatūrologo Kęstučio Nastopkos žodis“. Esate ir Uldžio Bėrzinio eilėraščių rinkinio „Vabzdžių žingsniai“ sudarytojas ir vertėjas.
– Latvių literatūra išliko mano akiratyje ir grįžus į Vilnių. Įvairiomis progomis lankiausi Rygoje, susipažinau su latvių rašytojais. Latvių poetė, ištikima lietuvių literatūros bičiulė Daina Avuotinia supažindino mane su grįžusiu iš Mordovijos lagerio Knutu Skujenieku. Jo namai Salaspilyje buvo savotiškas literatūrinis klubas, kurio nuolatiniai dalyviai buvo poetai Egilas Plaudis, Leonas Briedis, Uldis Bėrzinis. Knuto ir Uldžio eilėraščių vertimus pavyko išspausdinti anksčiau, nei jie pasirodė latvių spaudoje. Daugiausia džiaugsmo patyriau versdamas Uldžio eilėraščius. Atsiliepdamas į Ožkos metus, pacituosiu eilėraštį, kurio pavadinimas tapo pirmojo Uldžio Bėrzinio poezijos rinkinio antrašte:
Paminklas ožkai
Buvo šiltos Dievo dienos, ir šioj žemėj buvo miela.
Bet ožka lipo į dangų.
Kiek kartų Dievas nustūmė, tiek ožka lipo vėl.
Artojai sustojo,
laikas sustojo,
ožka lipo.
Šimtas metų praėjo,
Tūkstantis praėjo, lipo.
Štai tas paminklas.
Aure kur lipa į dangų.
– Žinau, kad nerodote ypatingos pagarbos savo moksliniams laipsniams ir vardams. Tačiau negalima nutylėti, kad esate 2012 metų Lietuvos nacionalinės premijos laureatas. Premija skirta už „pasaulinį pripažinimą pelniusios lietuviškos semiotikos mokyklos plėtojimą ir literatūros kūrinių suvokimo meną“. Kaip galėtumėte pakomentuoti šiuos Kultūros ir meno premijų komisijos žodžius? Kas ta semiotika ir kaip Jūs į ją atėjote?
– Moksliniai laipsniai ir vardai priklauso nuo biurokratinių žaidimų, kurie apie mokslininko darbų vertę nedaug ką pasako. Bet komisijos formuluotė man maloni. Joje susietos dvi mano veiklos sritys: literatūros suvokimo menas ir lietuviškosios semiotikos plėtojimas. Pasaulinis pripažinimas, žinoma, yra perdėjimas, apibūdinantis ne tiek lietuvišką semiotiką, kiek pasaulyje išgarsėjusį jos pirmtaką Algirdą Julių Greimą.
Semiotika yra bandymas moksliškai aprašyti įvairiausias pasaulio reikšmes. Greimas kalbos reikšmių tyrimo instrumentus pritaikė visokiausiems nekalbiniams reiškiniams: paveikslams, architektūrai, ritualams, aistroms, socialinėms struktūroms. Būdamas aspirantūroje, susidomėjau Tartu semiotika, kurios lyderis buvo plataus akiračio kultūros tyrinėtojas Jurijus Lotmanas. Eidamas jo pėdomis, bandžiau vertinti lietuvių literatūrą. 1971 m. susipažinau su pirmą kartą po karo į Lietuvą atvykusiu Greimu. Bandydamas suprasti jo darbus, pradėjau su juo susirašinėti. Iki šiol laikau save kukliu Greimo mokiniu.
– Rodos, kažkur esate užsiminęs, kad nelengva buvo Vilniaus universitete įsteigti Algirdo Juliaus Greimo semiotinių studijų centrą, vėliau – magistrantūrą, nes semiotika kartais sulaukianti nepritarimo net akademinėje aplinkoje. Gal šiandien požiūris į semiotiką pasikeitęs?
– Semiotika, siekdama terminų griežtumo, yra susikūrusi gana sudėtingą ir griozdišką mokslinių sąvokų vardyną. Jos tekstus dažnai nelengva įkirsti. Todėl daug kam tokia, pasak profesoriaus Arvydo Šliogerio, „paukščių kalba“ atrodo nereikalinga. Greimo semiotinių studijų centras Vilniaus universitete buvo įkurtas 1992 m. per tarptautinę semiotikų konferenciją, surengtą Greimo iniciatyva, tik jos jis, deja, nebesulaukė. Įsteigti semiotikos magistrantūrą buvo sunkiau. Universiteto Senate nuolat išgirsdavom klausimą: „Kam Lietuvai semiotika?“. Premijos suteikimas buvo nebloga semiotikos reklama. Pamatęs tada mane televizoriuje, Vilniaus Kalvarijų turgaus žuvininkas ir šiandien man parenka stambesnių stintų.
Pasitikdami Greimo šimtmetį, bandome jį įtraukti į 2017 m. UNESCO minėtinų datų kalendorių. Susilaukėme prancūzų, italų, brazilų, meksikiečių ir estų semiotikų palaikymo. Greimo semiotika itin populiari Lotynų Amerikos šalyse. Jei sumanymas pavyks, apie Greimą ir jo darbus išgirs gal ne tik turgaus žuvininkas.
– Po aspirantūros dirbote Lietuvių kalbos ir literatūros institute. Ten dirbo ir Biržų gimnazijos auklėtinis literatūrologas Vytautas Kubilius, apie kurį atsiliepėte kaip apie narsos ir sąžiningumo pavyzdį. Koks jis išliko Jūsų atmintyje kaip mokslininkas ir žmogus?
– Tarybinės lietuvių literatūros skyriuje, į kurį atėjau po aspirantūros, Vytautas Kubilius buvo didžiausias autoritetas. Į jo vertinimus įsiklausydavo visi. Jis sugebėdavo parodyti savo ironišką požiūrį į daugelį skyriui primestų pseudomokslinių problemų („Didžioji Spalio socialistinė revoliucija ir lietuvių literatūra“, „Lenino paveikslas lietuvių literatūroje“ ir pan.).
Savarankiškas kritiko žvilgsnis nuolat susilaukdavo ideologinio puolimo už instituto sienų. Kubiliui apsigynus daktaro disertaciją, jo garbei „išleidome“ specialų rankraštinį „Literatūros ir kalbos“ tomą. Kronikos skyrius, į kurį sudėjome Kubiliaus puolimų istoriją, prasidėjo užlopyto alpinistų kelnių užpakalio nuotrauka. Vytautas kūrybingai įsijungdavo į panašias skyriaus darbuotojų išdaigas. Tai praskaidrindavo rūstoką instituto atmosferą. Pasirodžius „Talento mįslėms“, Kubiliui teko šešerius metus laukti daktaro disertacijos patvirtinimo. Savo straipsnelį, skirtą Vytauto Kubiliaus šešiasdešimtmečiui, pavadinau „Nenugalėtasis“. Tai buvo jau Sąjūdžio laikai.
– Ne vieną dešimtmetį dirbote pedagoginį darbą Vilniaus pedagoginiame institute (vėliau universitete) ir Vilniaus universitete. Kas arčiau širdies – pedagoginė ar literatūros (turbūt daugiau poezijos) kritikos veikla?
– Pedagoginis darbas leidžia pajusti jaunimo gyvenimo pulsą. Studentų akyse išvysti save kitokį negu veidrodyje. Nemėgau paskaitų monologo. Sovietiniais laikais į jas tekdavo prikaišioti valdiškų frazių, kuriomis netikėjau, ir kalbėti apie nuobodžius privalomus kūrinius. Todėl prasidėjus akademinio dėstymo pertvarkai paskaitų mielai išsižadėjau ir rinkausi seminarinių pokalbių formą. Visada džiugina smalsi mintis, netikėti klausimai, į kuriuos drauge su klausiančiuoju pats ieškai atsakymo. Studentai plečia mano literatūrinį akiratį. Kad neapsiribočiau savo literatūrine karta, siūlau studentams analizuojamus tekstus rinktis savo nuožiūra. Taip susitinku su naujais autoriais ir nauja menine kalba.
Paniręs į semiotiką, nuo aktualiosios kritikos nutolau. Nebespėju aprėpti plūstančio literatūros srauto. Bet jei ką pasirenku, tai iš tų pačių smalsavimo paskatų.
– Kuo lietuvių literatūra šiandien galėtų daugiau didžiuotis: poezija ar proza? Gal galėtumėte išvardinti 5 ryškiausius nūdienos lietuvių literatūroje poetus ir rašytojus prozininkus.
– Kritiku tapau kalbėdamas apie poeziją. Tik gerokai vėliau pabandžiau tos pačios poezijos ieškoti ir prozos kūriniuose. Poezija ir toliau lieka man artimesnė. Nesiryžčiau dalyvauti prozininkų penketuko rinkime. O iš teberašančių poeziją mano kartos poetų išskirčiau du visiškai skirtingus: Tomą Venclovą ir Henriką Čigriejų. Pastarąjį dar ir dėl mums abiem artimo žiemių peizažo. Iš jaunesniųjų įvardyčiau Donatą Petrošių, Gytį Norvilą, Mindaugą Nastaravičių.
– Gyvenime Jus lydi ne tik meilė literatūrai, bet ir kalnams. Ji gimė dar studijų metais?
Pirmasis mano kalnas buvo Biržų piliakalnis, nuo kurio žiemą leisdavausi rogutėmis ar slidėmis. Universitete įsijungiau į alpinistų gretas ir 1958 m. kartu su kitais Baltijos šalių olimpiados dalyviais įkopiau į Elbrusą. Vėliau susibičiuliavau su Alpių, Pirėnų, Tatrų, Norvegijos aukštumų šlaitais ir uolynais. Paskutinis rimtesnis žygis buvo kopimas į aukščiausią Kretos viršūnę Psiloritį, kurios oloje gimė Dzeusas. Gal kitų dievų gimtinių nebeaplankysiu, bet pasitenkinti Biržų piliakalniu kol kas nežadu.
– Jūsų parašytų knygų lentynoje tikriausiai pati naujausia knyga „Literatūros semiotika“. Kaip ji atsirado ir kam skirta?
– Į šią knygą sudėjau bandymus atsakyti į klausimus, kurie iškilo man rengiant ir dėstant semiotikos kursą dviejuose Vilniaus universitetuose. Aiškindamas kurso klausytojams semiotinio žaidimo – to kieto ir linksmo mokslo – taisykles, jas aiškinausi ir pats sau.
Studentų keliami klausimai skatino abejoti savo paties išmanymu ir ieškoti naujų atsakymų. Dabartiniai ir būsimi studentai galės naudotis „Literatūros semiotika“ kaip studijų knyga. Jiems, o gal ne tik jiems, pravers čia vykstanti diskusija su kitų knygų autoriais, supažindinimas su Greimo, jo mokinių ir kitų semiotinių mokyklų idėjomis. Teorinės prielaidos knygoje tikrinamos konkrečiais lietuvių literatūros tekstais. Turbūt tai garbieji vertintojai ir pavadino literatūros kūrinių suvokimo menu.
– Kaip atrodo Jūsų darbo diena? Koks metas palankiausias? Jei ne paslaptis, kas dabar guli ant Jūsų darbo stalo?
– Dabar esu Greimo centro afiliuotas profesorius. Tai reiškia, kad darbo sutarties su universitetu nesu saistomas. Galiu nieko nedėstyti arba dėstyti tai, kas man įdomu. Bendrauti su studentais man tebėra malonu. Todėl dalyvauju savo jaunesniųjų kolegų dėstomuose kursuose, kurie virsta ne tik dėstytojo ir auditorijos, bet ir dviejų dėstytojų dialogu. Man tai smagu. Likusį laiką – nesvarbu, rytas ar vakaras, vasara ar žiema, jei tik neišlekiu prie ežero ar su slidėmis, daugiausia leidžiu prie kompiuterio. Ant mano kompiuterinio staliuko guli
Greimo studija Maupassant. Tai 270 puslapių tekstas, skirtas 6 puslapių Maupassant‘o novelės „Du draugai“ analizei. Kadaise šią studiją buvo pradėjęs versti Saulius Žukas, bet dabar perleido šį darbą man. Tai bus mano dovana Greimo šimtmečiui.
– Ar tenka apsilankyti Biržuose? Ko palinkėtumėte Biržų krašto žmonėms?
– Paskutinis mano viešas susitikimas įvyko 2010 metais, pažymint dviejų Nastopkų giminės atžalų – Halinos Korsakienės ir mano – 100+70 metų sukaktį. Tetai atstovavo Ingrida Korsakaitė. Radvilų rūmuose sutikome smalsius ir atidžius skaitytojus. Kas keleri metai susitinku Biržuose su klasės draugais. Jau kelerius metus su dukromis ir anūkais aplankome Rinkuškių kalnelį – vienintelį ryšį su gimine.
Biržėnams linkiu išsaugoti gyvą ir nenuolankią krašto dvasią, išdidumą ir pasitikėjimą savo jėgomis.
– Ačiū už atsakymus. Artėjančio gimtadienio proga linkiu puikios sveikatos ir prasmingų darbų kasdienybės. Nes darbas, kuriam paskiriami dešimtmečiai, kurio vaisiai reikalingi tautos kultūrai, teikia žmogaus gyvenimui prasmę ir džiaugsmą.
(Straipsnis išleistas 2015 m. kovo 14 d., autorius Algirdas Butkevičius)
